Söyleşi – Berkay Çelen
Sincan-Uygur Özerk Bölgesi hükümetinden gelen davet üzerine Çin’e bir grup gazeteciyle birlikte giden yayıncı Haluk Hepkon’la Yeni Ülke dergisi olarak bir söyleşi gerçekleştirdik. Bölgedeki gelişmeler, özellikle batı ve ülkemizdeki İslamcı medya tarafından sıkça gündeme getirilen Uygurlar üzerinde kurulduğu iddia edilen baskılar ile Yeşil Kuşak Yol Projesi üzerine görüşlerini aldık. Hepkon’a paylaşımları için teşekkür ederiz.
Türkiye ve dünya basınında Çin’in Sincan Özerk Bölgesi hakkında çokça haber duyuluyor. Şu soruyla başlamak isteriz; bölgede bir baskı ve zulüm ortamı var mı? Türklere ve Müslümanlara karşı yasaklarla karşılaştınız mı?
İşlerim gereği yıllardır Çin’e gidip geliyorum. Dolayısıyla ülkenin birçok yerini gözlemleme imkânım oldu. Bu geziyi de en çok, daha önce hiç gitmediğim Sincan Uygur Özerk Bölgesi’ni görme fırsatı sunduğu için kabul etmiştim. Sorunuza doğrudan yanıt vereyim: Hayır, böyle bir baskı ortamı kesinlikle yok.
Çin’i değerlendirirken, Çin’e özgü dinamiklerle değerlendirmek gerekir. Çünkü burada çok farklı bir siyasi ve kültürel yapı var. Şunu kastediyorum: Çin’in nüfusu ve kültürel ortamı düşünüldüğünde, İslamcılığın ülkede çok önemli bir güç hâline gelme ihtimali zaten yok. Kaldı ki Çin’de Müslümanlara yönelik bir baskı olduğu iddiası da uydurma bir tez olarak ileri sürülüyor. Bunu nereden anlıyoruz? Çin’de Müslüman olan gruplar yalnızca Uygurlar değil; örneğin oldukça geniş bir topluluk olan Hui’ler de var. Şimdiye kadarki tarihsel süreçte Hui’lerle ilgili herhangi bir şikâyet dile getirilmedi. Hui’ler kendi dinsel inanışları çerçevesinde rahat bir biçimde yaşıyor ve kendilerini ifade etmek konusunda da bir sıkıntı yaşamıyorlar.
Uygur meselesi için de benzer şeyleri söylemek mümkün. Sincan Uygur Özerk Bölgesi, Türkiye’nin yüz ölçümünün yaklaşık iki buçuk katı büyüklüğünde bir eyalet ve nüfusu 20 milyon civarında. Yani şöyle düşünün: Bu kadar geniş bir coğrafyaya İstanbul nüfusu kadar insan yerleştiriyorsunuz. Bu nüfusun içindeki Uygurların sayısı ise 10 milyonu biraz geçiyor. Kaldı ki 20 milyonun tamamı Uygur olsa bile bu durumu değiştirmez; bölgede Han kökenli Çinliler, Kazaklar ve farklı etnik gruplar da bulunuyor.
Bunu neden söylüyorum? Pratikte ‘Çin’de Uygurlar özelinde bir muhalefet var; Çin bundan çok korkuyor ve bu nedenle abartılı önlemler alıyor’ tezi aslında temeli zayıf bir tez. Çünkü toplamda yaklaşık on beş milyon insandan söz ediyoruz; öte yanda ise bir buçuk milyarlık bir nüfus var. Bu, Türkiye’de Arnavut kökenlilerin ayrılıp ayrı bir yapı kuracağını söylemesine benzer. Yani gerçeklikle pek örtüşmeyen, pratikte mümkün olmayan bir durumdan bahsediyoruz. Bir buçuk milyarlık bir toplum, isterse on milyonluk bir topluluğu birkaç kuşak içinde çok farklı bir noktaya evirebilir. Ancak ortada böyle bir gerçeklik yok.
Çinliler, özellikle Hui’ler ve diğer etnik azınlıklar üzerinden de gördüğümüz üzere, şunu söylüyor: Bizim herhangi bir dinle ya da milletle özel bir problemimiz yok. Ancak Sincan-Uygur Bölgesi; Afganistan’a, Pakistan’a ve Tacikistan’a açılan bir nokta. Aynı zamanda Kuşak-Yol Projesi için de son derece önemli bir bölge.
Burada, Amerika’nın geçmişte Afganistan’da Sovyetler Birliği’ne karşı yaptığına benzer bir pratik yaşandığını ifade ediyorlar. Peki, neydi bu pratik? Oradaki dinci Beluçileri ve benzeri grupları Taliban adı altında örgütleyip Afganistan’a yönlendirdi; böylece bir savaş ortamı oluşturdu. Uygur Bölgesi’nde yaşananların da bunun bir benzeri olduğunu, Çin’in aldığı önlemlerin buna yönelik olduğunu söylüyorlar.
Yetkililer ısrarla şu vurguyu yapıyor: Biz dinci radikalizmle, kökten dincilikle mücadele yürütüyoruz. Bunun altını çizmek lazım.
İkincisi, Çin parasının üzerinde bile Uygurca yazıyor. Uygurlar orada Arap alfabesi kullanıyor. Sincan Uygur Özerk Bölgesi’ne gittiğinizde her yerde Uygurca, yani Arap harfli Uygurca yazılar görüyorsunuz. Bütün dükkânlarda bu ifadeler mevcut. ‘Uygurca konuşamazsın, Uygurca yazamazsın’ gibi bir yasak kesinlikle yok; çünkü bu dil gündelik yaşamın doğal bir parçası. Dediğim gibi, sayısal farklılık ve orantısızlık nedeniyle Çin’in bu konuda çekinmesini gerektirecek bir durum bulunmuyor. Çin’in çekindiği şey, kökten dincilik; Afganistan’daki Taliban örneğinde olduğu gibi radikal akımlar. Bu nedenle önlemler alıyorlar ve bence bu konuda önlem almaları son derece haklı ve doğal.
Bu konuda çok netler: Burası Çin Halk Cumhuriyeti ve burada Çin Halk Cumhuriyeti’nin yasaları geçerlidir. Ne demek istiyorum? Biz Türkiye’de son 25 yılda Cumhuriyet’ten uzaklaşma sürecinde bazı şeyleri artık doğal karşılamaya başladık. Önce başörtüsüyle üniversiteye giriş gündeme geldi; ardından ‘şu da olsun, bu da olsun’ denilerek adımlar genişledi. Ve en sonunda Anadolu’daki bazı üniversitelerde başörtüsü olmayan insanların içeri girmekte zorlandığı durumlar yaşandı. Ya da Ramazan ayında oruç tutmayan insanlar adeta vebalı muamelesi görmeye başladı.
Çin Halk Cumhuriyeti ise burada çok net bir tavır alıyor: Bu tür uygulamalara kesinlikle prim vermeyiz diyorlar. ‘Burada herkes yaşayabilir ama buranın kanunları bunlardır ve bu kanunlara uyacaksın.’ Örneğin, biri çıkıp ‘16 yaşında bir kızla evleneceğim’ dediğinde yasalar son derece açık: ‘Hayır, evlenemezsin. Bizim yasalarımıza göre 18 yaşını doldurman gerekir.’ Bu konuda hiçbir taviz verme taraftarı değiller. Bana göre doğru olan da bu.
Geçtiğimiz günlerde Sincan Uygur Bölgesi’ne giden İslamcı bir yazarın röportajlarını izledim. ‘Camiler var mı?’ sorusuna var diyor, yok diyemiyor. ‘İnsanlar ibadetlerini yapıyor mu?’ Evet, yapıyorlar; buna da itiraz edemiyor. Sadece ‘daha çok yaşlılar yapıyor’ diyor. Yani başka ne bekliyor? Onun için özel bir genç kontenjanı mı ayarlayacaklar?
Yazar ayrıca sürekli izlendiğinden, kendisine sorular sorulduğundan şikâyetçi. Ama sonuçta bir Yeni Şafak yazarı olarak oranın içine girebiliyor; vize veriyorlar, bölgeye girebiliyorsun. Normal, makul bir ülkede ben de olsam, Yeni Şafak yazarı camilere girip çıkıyorsa ‘Ne yapıyor, ne amaçlıyor?’ diye bakarım.
Gelinen noktada artık şu söyleniyor: Eleştiri adına ortaya attıkları iddialar tutmayınca, ‘Burada insanlar İslam’ı istedikleri gibi yaşayamıyor’ denmeye başlandı. Peki, nedir bu ‘İslam’ı istedikleri gibi yaşamak’? Bunun son adımı nereye gider? ‘Müslüman olan Allah’ın indirdikleriyle yönetilmelidir. Burada şeriat uygulanmıyor, o hâlde burada zulüm vardır.’ Yani mesele, ucu buraya kadar uzanan bir iddiaya dönüşüyor. Oysa burada söz konusu olan, insanların kendilerini veya dinlerini ifade etmeleri ya da ibadetlerini yerine getirmeleri değil; bambaşka bir eleştiri. Ve biz Türkiye’de bunun örneklerini son 25 yılda çok net gördük.
Evet, geçmişte belki bazı kaba uygulamalar oldu. Ancak zaman içinde şunu anladık ki siyasal İslamcıların niyeti bu kaba uygulamalara karşı çıkmak değildi. Amaçları, o alanlardan birtakım mevziler elde edip giderek daha farklı talepler ortaya koymaktı. En son gelinen noktada ise, ‘Biz Müslümansak bizim için doğru olan şeriatla yönetilmemizdir’ anlayışına varmak ve bunu ‘demokratik bir hak’ olarak sunmak oldu.
Çin ise bu konuda bir devletin yapması gerekeni yaptığını söylüyor: ‘Hayır, burası bir devlettir. Burada belirli yasalar vardır ve siz bu yasaların dışında, özellikle de kendi inisiyatifinizle değil, Amerikan istekleri ve stratejik çıkarları doğrultusunda faaliyet gösteremezsiniz’ diyorlar.
Orada, konuyu izleyen biri olarak bile, bölgenin ne kadar hassas olduğunu fark ettim. Sincan Uygur Özerk Bölgesi’nde şeriatçı örgütlenmelerin yaptıklarını gördüğümde dehşete kapıldım. Mesela pazarın ortasında 5-6 kişi ellerinde palalarla gelip önüne geleni öldürüyor; bunun hiçbir makul sebebi yok. Yani o an siz de orada olabilirsiniz. Onlara göre kâfir, tağut veya ne derseniz, saldırı hedefi oluyor. Bu kişiler Amerikalılar tarafından silahlandırılmış ve eğitilmiş, Tacikistan-Afganistan sınırından geçerek bölgede katliamlar yapıyorlar. Buna, makul bir insanın ‘evet, Çin Halk Cumhuriyeti bununla ilgilenmesin’ demesi bence çok mantıklı değil.
Genellikle farklı bir ülkeden ve özellikle batıdan heyetler ziyarette bulunduğu zaman günlük hayat akışında olmayan bazı “gösteriler” yapıldığı iddia edilir. Siz ziyaretiniz sırasında böyle bir “yapaylık” hissettiniz mi?
Çin’e ilk olarak 1990’lı yıllarda gittim ve o tarihten beri her kitap fuarına katılıyorum. İş görüşmeleri için de sık sık gidip geliyorum. Çok farklı bölgelerini de görme fırsatım oldu. Şunu net olarak söylemek lazım: İnsanlar ekonomik olarak zor dönemlerde ayrılmak isterler. Örneğin, Sincan Uygur Bölgesi’nde gözlemlediğim şey, doğanın inanılmaz acımasızlığıydı. Oraya gittiğinizde, eski Türklerin neden bu bölgeden batıya göç ettiklerini kolayca anlayabiliyorsunuz; çünkü orada korkunç bir iklim ve zorlu coğrafyayla mücadele etmek gerekiyor. Ancak Çin açısından Sincan, stratejik olarak Kuşak Yol Projesi için çok önemli bir bölge olduğundan, bölgeye inanılmaz yatırımlar yapılmış.
Açıkçası ben Xiamen’e de gittim, Pekin’e de gittim. Bunlar büyük ve önemli şehirler. Yaşam koşulları açısından coğrafyanın ve kültürün bazı kısıtlayıcı etkileri var. Ama ben oralarda yapay bir durum görmedim. Böyle bir yapaylık olsa bunu fark edebilecek kapasitedeyim; görürsem de vicdanım ‘burada bir şey yolunda gitmiyor’ derdi.
Kuşkusuz her toplumda azınlıkla çoğunluk arasında bazı istenmeyen problemler olabilir. Sosyalizm de sihirli bir değnek değil; her şeyin çözüleceğini söylemek gerçekçi olmaz. Ama burada iddia edildiği gibi Uygurlara yönelik bir etnik ayrımcılık ya da soykırım yok. Aksine, bölge tarihi boyunca belki de hiç görmediği bir zenginleşme süreci yaşıyor.
Çünkü Çin’in ürettiği tüm mallar oradan başlayıp Pakistan üzerinden Hint Denizi’ne iniyor; bunun için yollar, gümrükler ve fabrikalar gerekiyor, ürünleri paketleyecek işçilerin çalıştırılması şart, ayrıca elektrik ve su altyapısının sorunsuz olması lazım. Bu anlamda ciddi bir yatırım yapılmış ve orada yaşayanların da bu yatırımdan kolay kolay vazgeçmeyeceğini düşünüyorum
Çin’in farklı bölgelerini ziyaret etmiş biri olarak, Çin’in diğer bölgelerine göre Sincan Uygur Özerk Bölgesi’ni nasıl değerlendirirsiniz? Ne gibi farklılıklar ve ortaklıklar gördünüz?
Aslında burada sormamız gereken soru şu: Neden Uygur meselesi? Var olmayan bir sorun üzerinden neden bu kadar tartışma yürütülüyor? Her toplumda olabilecek ufak tefek meselelerden bahsedebiliriz ama Çin’de 56 etnik grup var ve bunların büyük çoğunluğu, yani yüzde 88-90’ı Han Çinlisi. Oransal olarak fark çok büyük. Ayrıca Çin, beş bin yıllık bir kültür ve büyük bir imparatorluktan geliyor; bizim batıdaki anlamda bir ulusal devlet anlayışı orada yok. İnsanların birlikte yaşama kültürü çok farklı. Yani Çin’deki milli meseleleri, batıdaki alıştığımız milli mesele kavramıyla kıyaslayamayız. Bu çok ayrı bir konu, fazla girmeyeceğim ama beş bin yıldır orada bir iktidar var; kimi zaman Mançular gibi Türk soylu hanedanlar da yönetiyor ve bu Çin açısından büyük bir problem kabul edilmiyor. Böyle bir birlikte yaşama kültürü var.
Burada tekrar şu soruya geliyoruz: Neden Uygur meselesi ve aslında neden şimdi? Geçmişte Çin ile ilgili Batı medyasının ürettiği şey Tibet sorunuydu. Şimdi o biraz demode oldu, Uygur meselesi ortaya çıktı. Mesela bundan elli sene evvel, otuz beş sene evvel Uygur meselesi ilgili basında vs. hiçbir şey görmüyorduk. Yani daha önce dediğim gibi burası sonuçta beş bin yıllık bir medeniyet. 1949’dan beri sosyalist bir iktidar tarafından yönetiliyor. Birtakım sorunlar ortaya çıkabilir ama bundan 20 sene önce dünyada biz Uygur sorunu diye bir sorundan söz etmiyorduk.
Tabii, yaşanmış kötü olaylar olabilir, ama sistemli bir Uygur sorunundan bahsedilmediğini görüyoruz. Aslında bu olaylar, terör eylemleri niteliğinde. Sincan Uygur Özerk Bölgesi’nde bunlar 1990’lı yıllarda başlıyor; yani Taliban’ın bölgede güçlendiği döneme denk geliyor. Fakat günümüzde, bu durum basit terör eylemlerinin ötesinde, Batı medyası tarafından abartılı bir şekilde işleniyor. Burada biraz geri çekilip büyük resmi görmek lazım.
“Çin, yüzyıllar boyunca izole bir toplum olarak yaşadı ve kendi başına bir medeniyet olarak varlığını sürdürdü. Tarımın ve hayvanların evcilleştirilmesi hemen hemen aynı dönemde Çin’de ortaya çıktı ve bu tamamen kendi dinamikleriyle gerçekleşti. Binlerce yıl boyunca Çin, ticaretini ve dış ilişkilerini ağırlıklı olarak güneyden, deniz yoluyla yürüttü. Tabii, bu Çin açısından bazı jeostratejik sorunlar da yarattı. Çünkü bir deniz yoluna bağımlısınız ve bu yolun bazı noktaları son derece dar ve elverişsiz. Örneğin Malakka Boğazı Çin’i dünyaya bağlayan adeta bir soluk borusu konumunda ve binlerce yıldır Çin’in en büyük mücadelesi burayı açık tutmak oldu. Günümüzde de stratejik olarak benzer bir tablo söz konusu: Amerikalıların en büyük hedefi, Endonezya, Malezya, Singapur, Japonya ve hatta Avustralya gibi bölgelerde kendilerine bağlı rejimler kurarak Çin’in kontrolünü ortadan kaldırmak oldu.
Bu denizi göz önüne aldığımızda, bizim Ege Denizi neredeyse sütten çıkmış ak kaşık gibi kalıyor. Burada çok daha büyük sorunlar var: birbirine çok yakın adalar, kıta sahanlıkları… Amerika ve Çin’e karşı olan diğer güçler, burayı etkileri altında tutarak Çin’in dünyaya açılımını kontrol etmeye çalışıyorlar. Çin’in tüm mücadelesi de buna karşı durmak üzerine kurulu.
Mesela Myanmar’daki bir insana niye Nobel Barış Ödülü verildiğini düşünecek olursak, buradaki geçidin stratejik önemi öne çıkıyor. Ödül, aslında sadece Çin karşıtlığı üzerinden sembolik bir mesaj veriyor. Aynı son Nobel Barış ödülünü alan insan gibi düşünün.
Çin açısından Şi Jinping’in iktidara gelişiyle tarihsel bir kırılma yaşandı. Türkiye’de bunun önemini çoğu zaman tam algılayamıyoruz. Şi’den sonra Çin Halk Cumhuriyeti şunu net olarak ortaya koydu: Artık tek bir güzergâha bağımlı olmak istemiyoruz, alternatif yollar geliştirmeliyiz. Bu vizyonun adı Kuşak-Yol Projesi, ya da Modern İpek Yolu Projesi olarak konuldu.
Projenin en önemli ayaklarından biri, tren hatlarıyla Çin’in Hamburg’a kadar bağlanmasıdır. Böylece Çin, Avrupa ile kara üzerinden de ticaret yapmaya başladı. Ancak deniz taşımacılığı hâlâ büyük ölçüde kritik bir rol oynuyor. Bu nedenle Kuşak-Yol Projesi’nin kuzey ve güney alternatifleri, orta kuşak yolları gibi farklı rotaları ortaya çıktı. Burada en önemli alternatif şu: Çin ihraç edeceği malları veya satın alacağı malları yalnızca deniz yoluyla değil, kuzeye, kuzeybatıya da gönderiyor. Kuzeybatıdan da Pakistan, Tacikistan, Hindistan gibi ülkelerle iletişimi sürüyor.
Pakistan çok kritik bir halka. Çünkü Pakistan’dan mallar giden mallar ya da gelen mallar hep doğrudan Gwadar Limanı üzerinden yapılıyor. Böylelikle aslında Amerika’nın senelerce oraya yaptığı bütün yatırım çöpe atılmış oluyor. Çünkü Malezya, Singapur bir anda %30-40 oranında boşa düşmüş oluyor. Tabii, bu batıyı aslında çok rahatsız eden bir şey. Çin’e eskisi kadar rahat şantaj yapamayacaklarını, Çin’i baskı altında tutamayacaklarını hissediyorlar. Peki, Çin’in Kuşak Yol Projesinin en önemli ayaklarından bir tanesi olan kuzeybatıda ne var? Sincan Uygur Özerk Bölgesi. Yani aslında burada son on yıldır yirmi yıldır sürekli Sincan Uygur Özerk Bölgesi meselesinin kaynatılıp burada bir karışıklık çıkartılmaya çalışılmasının, Çin’in de bu karışıklıkları önlemeye çalışmasının bir baskı ortamı diye sunulmasının temel sebebi Kuşak Yol Projesini engellemek. Söylediğim gibi bu çok büyük bir proje. Milyarlarca dolarlık bir proje ve sadece Gwadar limanı için Çin’in harcadığı para, Türkiye ve Yunanistan’a yapılan yatırımlarından çok daha fazla. Sadece bir şehirden bahsediyorum. Bu yatırımlardan kuşkusuz Sincan Uygur özerk bölgesi de nasibini alıyor. Yani oraya insanlar gidiyorlar, onların konaklatılması, yollar, elektrik, su, fabrikalar vs.
Aslında insanlar şunu kaçırıyor; bugün Çin Kuşak Yol Projesi’nden vazgeçse dese inanın bu Batı medyasında Uygur özerk bölgesindeki büyük martavallarının yarısı aynı gün sona erer. Çünkü bundan elli sene otuz sene evvel böyle bir sorun gündemde nasıl yoksa tekrar gündemden düşer. Bu konuda uygulanan kara propagandanın esas sebebi aslında son derece ekonomik. Emperyalizmin çıkarlarıyla son derece uyumlu bir biçimde. Çünkü orası Kuşak Yol Projesi açısından Çin’in sadece Malakka geçişine mahkûm kalmasını engellemesi açısından ve kendi büyümesini ekonomisini geliştirmesi açısından, Amerika’ya bağımlı bir ülke olmaması açısından çok önemli bir bölüm. Bu sebeple Batı basınında yürütülen kampanyaların en önemli sebebinin bu olduğunu düşünüyorum.
Aslında son dönemde Sincan Uygur Özerk Bölgesi hakkında AKP ve MHP çeşitli siyasi sebeplerden dolayı daha gerçekçi bir tutum aldılar. Doğrusunu söylemek gerekirse Çin’in iç işlerine çok karışmadılar. Yabancı bir ülkenin Türkiye’nin iç işlerine karışması bizi nasıl rahatsız ederse, bu Çinlileri de kuşkusuz rahatsız eder. Fakat benim ilgimi şu çekiyor: Erdoğan’ın son Trump ziyaretinin hemen öncesinde bu konuyla ilgili kitapların yayımlanması ve propagandanın artması bana aslında Türkiye’deki rejimin de bu konudaki yeni konumlanışının ipuçlarını veriyor.
Sincan bölgesinde Uygurlara yönelik sistemli bir işkence asimilasyon var mı? Gören birisi olarak söylüyorum. Yok! Ama Türkiye’de bunun var olduğunu söyleyen insanlara yönelik söylüyorum. Dünyadaki diğer insanların da sizin şeriatçı özlemlerinize uygun hareket etme zorunluluğu yok. Orada ayrı bir ülke var ve dediğim gibi kendi demokrasisini kendi yönetimini bağımsızlığını korumak için gerekli önlemleri alıyor. Bu da her devletin en doğal hakkıdır diye düşünüyorum.
Kırmızı Kedi son dönemde Çin kitapları basmaya başladığını görüyoruz. Xinhua (Şinhua) Yayınevi ile çalışmalarınızdan kısaca söz edebilir misiniz? Çin konusunda önümüzdeki dönem hangi kitapları basmayı düşünüyorsunuz?
Kırmızı Kedi yayınevi olarak uzun bir dönemdir Çin edebiyatı ve Çin ile ilgili kitaplar yayınlıyoruz. Bunun temel sebebi şu: Dünyayı Türk okuruna oryantalist bir gözle göstermek istemiyoruz. Nasıl batıda edebiyat varsa doğuda da edebiyat var. İnsanların daha rafine bir edebiyat zevki, keyfi geliştirmek için doğu edebiyatını da tanımaları lazım. Kaldı ki aslında dünyada batı medeniyetinin daha ileri olduğu tezi yaklaşık iki yüz yıllık bir sapmadır. Yani 18. yüzyıla kadar doğu ekonomik, siyasi, kültürel olarak çok gelişmişti. Dünya üzerinde basılan kitapların iki yüz yıl, üç yüz yıl evvel yüzde yetmişi Çin’de basılıyordu. Beş bin yıllık bir kültür var hakikaten. Batıda insanlar mağarada yaşarken burada büyük bir medeniyet vardı.
Yıllar önce bir Sinolog dostum bana Milattan önce 500’lü yıllarda Çin’de yapılmış bir resim göstermişti. Resim, o dönemdeki bir şehri anlatıyor; çocukların nasıl oynadığı, kasabın eti nasıl kestiği gibi detaylar var. Sinolog, o şehrin nüfusunun bir milyonun üzerinde olduğunu söyledi. Bu beni çok şaşırttı; çünkü Batı’da 2000 yıl önce bir milyonun üzerinde nüfusa sahip tek şehir Roma idi. O dönemde bir milyon kişinin bir şehirde yaşaması için dışarıdan gıda tedariki gerekir, bunun güvenliğini sağlamak, asayişi sağlamak zorundasınız. Milattan önce 500’lü yıllarda Çin’de yedi tane nüfusu bir milyondan fazla olan şehir olduğu bilgisini o zaman öğrenmiştim.
Bunu anlatmamın sebebi şudur: Burada, mukayese edilemeyecek kadar büyük bir medeniyet birikiminden söz ediyoruz. Emperyalizmin ortaya çıkışıyla birlikte, bu ilerilikler ve kendi kendine gelişme potansiyelleri şiddet kullanılarak yok edildi. Çin örneğinde Afyon Savaşları bunun somut bir örneğidir. Yani siz Çin’den birçok mal alıyorsunuz ama satabilecek bir malınız yok; Hindistan’dan aldığınız afyonu Çin’e satmak istiyorsunuz. Teşekkür ederiz, biz almayalım diyorlar. Çin bunu almak istemeyince savaş açıyorsunuz, şehirleri işgal ediyorsunuz. Barbarlığın daha büyük bir göstergesi olamaz sanırım. 17. ve 18. yüzyıla kadar farklı bir dünya vardı. Ama Amerika’nın keşfi ve Afrika’nın güneyinden Hindistan’a gidiş yollarının bulunmasıyla yeni bir döneme girildi.
Burada İslam İmparatorluğu döneminde büyük sorunlar yaşandığını görüyoruz. Doğuda üretim vardı, batıda tüketici insanlar… Batıdan uzaklaştıkça medeniyetler daha ilkel hale geliyordu. İslam medeniyeti ticari bir medeniyet üzerinden ilerliyordu. Ama Amerika keşfedildiğinde ve Afrika’nın ucundan Ümit Burnu’nu dolaşarak Hindistan’a gidilmeye başlandığında, doğudaki çarşılar boşaldı ve medeniyetler büyük bir çöküş yaşadı. Amerika kıtasından gelen gümüş ve göçler sayesinde batıda büyük bir sermaye birikimi oluştu ve sanayileşme patladı. Bu medeniyet diğer medeniyetleri şiddetle bastırdı. Bizler bu sürecin ardından doğduk ve dünyayı genellikle bu 200 yıllık Batı merkezli süreç üzerinden algılıyoruz: Batı doğudan daha ileridir, doğu Batı’dan öğrenecek şeyler vardır.
Oysa büyük resme bakıldığında, Doğu 200 yıllık bir ara dönemden sonra kendi dinamikleriyle yeniden toparlanıyor ve büyük bir sıçrama gerçekleştiriyor. Andre Gunder Frank’in Yeniden Doğu kitabı bunu temelden inceliyor. Önümüzdeki dönemde dünyadaki güç dengelerini belirleyecek olan da bu hareketlenme olacak.
Baktığımızda burada büyük bir kültürel birikim var; insanlığın ana kaynaklarından bir tanesi. Bizde bir yayınevi olarak bunu Türk okuruna tanıtmak mecburiyetindeyiz. Mesela Arap kültürü veya başka bölgesel kültürler açısından da Batı merkezciliğe karşı mücadele etmek açısından önemli bir değişim. Bir de işin siyasi boyutu var. Biz Trump’ın, Biden’ın aldığı her türlü kararı, ya da Amerika’da neler oluyor, Almanya’da ne oluyor biliyoruz. Ama bu büyük coğrafyada büyük potansiyel güçte neler oluyor? Yani siyasi ne tür gelişmeler oluyor? Bunları bilmiyoruz. Biz yayınevi olarak bunu Türk okurunun önüne koymayı bir görev biliyoruz. Okur, bilgilenir ve kendisine has sonuçlar çıkartır. Tabii bu okuru ilgilendiren bir şey.
Bunu Çinli yayıncı dostlarıma da çok söylüyorum. Onların üzerine düşen görevler var çünkü. Mesela Frankfurt Kitap Fuarı var. Dünyanın en büyük fuarlarından bir tanesi. Hani şimdilerde bizimle sorunları var. Ama geçmişte sorun o kadar büyük değilken, diyelim ki Frankfurt Kitap Fuarı’na Türkiye’den elli tane yüz tane yayınevi giderken, Pekin kitap Fuarı ki bölgesel olarak önemli bir fuardı çünkü. Şöyle düşünün; Afrika’dan vesaireden, Yeni Zelanda’dan, Avustralya’dan, Singapur’dan bir sürü insan oraya geliyor. Ama Türkiye’den. İki veya üç. Bu da çok iyimser bir rakam. Belki gözümden kaçan yayınevleri de vardır ama sadece üç yayınevi gidiyor. Yani dünyada üretimin, siyasetin, kültürün merkezi burası. Peki, kitap var mı? Aslında çökmekte olan bir medeniyet. Batı medeniyetinin neredeyse bütün yayınevleri orada. Bu da aslında bizim Türk insanının Batı merkezci düşünceden henüz arındırılamaması ile ilgili. Ben hep çok üzülürüm beşinci sınıf bir Fransız ya da Alman yazar ülkemizde bilinebilir. Ama uzun bir dönem boyunca mesela Türk okuru o Mo Yan’i, Yu Hua’yı tanımadı. Bu aslında eşitsiz bir gelişme. O eşitsiz gelişmeye hem kültürel hem siyasi anlamda bir şey koymak istedik. Şinhua kitapçılıkla ilişkimiz başladı. Şinhua Kitap Evleri çok önemli bir zincir. On yedi bin şubesi olan bir yapı. Yüz bin üzerinde çalışanı var. Böyle büyük bir zincirden bahsediyoruz. Kendisi bile tek başına bir şirket değil. Yani büyük bir şirketin parçası ama bu parça da Türkiye ile karşılaştırdığımızda Türkiye’nin tüm yayıncılık sektörü onun dörtte biri bile olmaz. Onlarla çeşitli görüşmeler ve iş birlikleri gerçekleştirdik; en sonunda ise şu noktaya geldik: Kırmızı Kedi kitapevlerinden birinde Şinhua Kitapçılık adına bir köşe açtık. Bu köşede Çin ile ilgili yayınlar ve kendi yayınevimize ait kitaplar yer alıyor, ayrıca Şinhua’nın diğer yayınlarını da sunduk. Benzer şekilde, Pekin’deki Şinhua kitapevlerinden birinde, merkezi iyi bir konumda, bir Kırmızı Kedi bölümü açıldı. Orada Türk yazarlarının İngilizce kitapları da yer aldı. Bir Çinli okur, ‘Bu kitaplar gerçekten Türkiye’de okunuyor mu?’ diye şaşırdı. Örneğin, Türkiye’den Orhan Pamuk gibi Nobel ödüllü bir yazarın kitapları mevcut; bazıları Çinceye çevrilmiş, bazıları ise sadece İngilizce olarak bulunuyor. Bu iş birliğini önümüzdeki dönemde artırarak sürdürmeyi planlıyoruz. Aslında bir tablo çizmeye çalıştım. Dünyanın ağırlık merkezi kültürel olarak da siyasi olarak da doğuya doğru, Çin’e doğru kayıyor. Ve biz burayla ilişkilerimizi önümüzdeki dönemde daha derinleştirmek, daha köklüleştirmek istiyoruz. Çünkü Çin ve Türkiye rejimleri, siyasi yönetenleri birbirinden çok farklı olmakla beraber, aslında ikisi de Amerikan saldırısı altında Amerikan’ın tehditlerine karşı bir şekilde mücadele ediyor ya da halkı mücadele ediyor. Bu iki ülke de gelişmekte olan ülkeler, kendileri var olmaya çalışan ülkeler ve dolayısıyla bu kültürler, milletleri birbirine daha yakın olur. İnsanlar tanımadıkları şeye düşman olur. Yani bir iki milletin iki kültürün birbirini tanımasına biraz yardımcı olabilirsek ne mutlu bize.
Çin ve ABD arasındaki rekabet hakkında ne düşünüyorsunuz?
Türkiye’de, Çin Kuşak Yol Projesi yeterince tanınmıyor. Çin’e defalarca gidip gelen, orada yaşayan bir sürü insanla arkadaşlık kurmuş birisi olarak şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Biz Türklerin tuhaf bir merkezciliği var. Yani dünyayı bizim üzerimizden döndüğünü düşünüyoruz ve pek ilgilenmiyoruz. Bunun sebebi üzerine konuşulabilir ama yeri burası değil. Fakat bunun doğru bir şey olmadığı ortada. Dünyadaki diğer ülkeler böyle yapmıyorlar, birçok ülke oturuyor Çin üzerine, araştırıyor. Ama dostça, ama düşmanca… Ne oluyor? Ekonomik büyüme nereye gidiyor? Beni nasıl etkiler? Üzerine araştırmalar yapıyor.
Amerika bunlardan bir tanesi… Amerika’nın tutumunu burada en iyi özetleyen şey Brezinski’nin ifadesi. Brezinski şunu diyor: 2035 yılında eğer böyle giderse, Çin kimsenin baş edemeyeceği bir kuvvet olacak. Yani böyle devam ederse biz Japonya’yı, Avustralya’yı, Avrupa’yı, Kanada’yı ve hatta Rusya’yı bile yanımıza alsak bile baş edemeyeceğimiz bir kuvvet haline gelecek. Ne yapmalıyız? O zaman 2035 yılından önce biz askeri olarak henüz güçlüyken, bunlara müdahale etmeliyiz.
Siyasette Sparta ve Atina arasında kuvvetler, ülkeler, şehir devletlerden bir tanesi güçlenmeye başlayınca diğeri bu iş iyiye doğru gitmiyor, bizim bunları bir an evvel ezmemiz lazım diyor. Ve Peloponez Savaşı oluyor. O yüzden siyasette ön alma, askerî açıdan ön almaya, bu savaştaki Atinalı generale ithafen Thukydides Tuzağı deniyor. Kısaca 2035 yılından önce ABD Çin’i ne yapıp ne edip bir savaşa sürüklemek istiyor. Ama Tayvan meselesinden ama başka meselelerden. Burada Çin’in Amerikan tiranlığına karşı bunu engelleyebilecek tek önemli kuvvet olduğunu görebiliyoruz. Amerika da bunun farkında… Mesela onlar da bir savaş istemiyorlar. Yani erken bir savaşın onları zorlayacağını, sıkıntıya sokacağını biliyorlar. Zorunlu olmadıkça böyle bir seçeneğe başvurmak istemiyorlar. Barışçıl bir dilleri var ama hazır bekliyorlar.
Burada iki şey söylemek isterim. Birincisi ben Trump’ın ilk döneminde, Huawei Çin telefonlarında Android’i kısıtladılar ve ben o esnada Pekin’deydim tesadüfen. Tabii herkes bunu konuşuyordu. Çünkü Çin ekonomisini, hatta Amerikan ekonomisinde çok etkileyecek kararlar bunlar. ÇKP o dönemde bir tweet atmıştı. Benim çok ilgimi çekmişti. Koskoca komünist partisi yani koskoca dememin sebebi şu; üye sayısı Türkiye’nin nüfusundan fazla. Öyle bir kuvvetten bahsediyoruz. Tweet attı. Üç cümle yani cümle bile değil aslında. Şöyle: “Uzlaşma tabii ki… Savaş ne zaman isterseniz… Zorbalığın iktidarı hayal.” Ben şok geçirmiştim. Yani bu kadar net. Biz kavga etmek istemiyoruz, uzlaşmak normal akıllıca bir yöntemdir. Savaştan da asla kaçınmayız ve aslında bu tutumun bugün de sürdüğünü görüyoruz. Yani Trump’ın, Şi’nin en son konuşmalarında Çin son derece net tutumlar aldı. Hiçbir şekilde işi farfaracılığa dökmedi. Son derece olgun, ayakları yere basan tutumlar aldı ama hiçbir şekilde taviz vermedi. Hatta bunu siyaset uzmanları Trump’la Şi’nin en son görüşmelerindeki vücut dillerinden de değerlendiriyorlar. “Diğer dünya liderlerine ayar veren”, bize gelmek için şöyle yapıyorlar, böyle yapıyorlar diye laf sokan Trump orada şakalaşmaya çalışıyor. Şi’nin umurunda bile değil, bakmıyor bile ona. Kuşkusuz bu politik bir tavır. Orada Şi’nin kendi kişisel tutumundan değil ama orada son olgun bir tutum içerisinde.
Kissinger’dan bahsettim, çok şaşırırdım Kissinger’a… Çinlilerin verdiği önem beni çok şaşırttı. Kissinger’ın “Çin Üzerine” kitabını okuduğumda kafamda biraz bir şeyler uyandı. Ben bir yazar olarak -kuşkusuz önemli bir adam- Amerikan dış siyaset açısından okumayı izlemeye çalışıyorum. Fakat Çin konusundaki kitabı (Türkiye’de Kaktüs yayınlarından çıkmıştı) son derece objektifti. Ondan hiç beklemediğim objektiflikte bir kitaptı ve kitapta şunu söylüyordu: Çinliler diğer ülkelerdeki şeylerle ilgilenmiyorsunuz diyorlar, çoğu insan buna bıyık altından gülüyor. Çünkü Amerika da böyle diyor. Yani demokrasilerde (!) zaten kimse şunu demez; biz işgal edeceğiz. Kissinger’ın bunu söylemesi bence çok anlamlı. Hakikaten böyle. Tarih boyunca hiçbir zaman sömürgeleştirelim, bunu yapalım, şunu yapalım dememişler.
Hatta anlatılan bir hikâye şöyle: Çin, 1900’lü yılların başında, binlerce yıllık imparatorluğu kaybetmiş ve yerine ne koyacağını tartışıyordu. Japon işgali vardı, Batılı ülkelerle ilişki kurmak için bir hükümet oluşturmaya çalışıyorlardı. Tamam, bir hükümet kuralım deniyor, ama Batılı hükümetin işleyişi bilinmiyor. Başbakan ne yapıyor, hükümet neyi temsil ediyor, Savunma Bakanı orduyu nasıl yönetiyor, Ekonomi Bakanı, Adalet Bakanı ve Dışişleri Bakanı ne yapacak—bunlar aylarca tartışılıyor.
Kissinger’ın kitaplarında da geçiyor; Çin’de o dönemde adeta bir “Dışişleri Bakanlığı” kavramı yok. Çünkü Çin, coğrafi olarak izole bir yerde yaşıyor, tarımı ve diğer faaliyetleri kendi arayışlarıyla sürdürüyor, ticaret yapıyor ama çok fazla dışa açılmak istemeyen bir medeniyet anlayışına sahip.
Sonunda uygulama şöyle oluyor: Başbakanlık, Adalet Bakanlığı, Genelkurmay gibi kurumlar Pekin’in en önemli ve gösterişli binalarına yerleştiriliyor. Dışişleri Bakanlığı ise şehrin periferisinde, bir fabrikanın ikinci katına konuyor. Anlayış şu: “Nasılsa çok da işimize yaramaz, ileride kapatırız.”
Biz, uzun yıllardır Amerika ile mücadele eden bir medeniyet olarak, bir ülkenin kendi iç işleriyle ilgilenmemesi gerektiğini ve karşılıklı bağımsız ülkeler olarak yolumuza devam etmemiz gerektiğini biliyoruz. Bu durum, 1940’lardan, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yaşadığımız pratiklerden dolayı bize biraz tuhaf gelebilir.
Ama işin gerçeği şu: Amerika ile Çin arasındaki kapışma, önümüzdeki dönemde sadece Türkiye’nin değil, tüm dünyanın şekillenmesini belirleyecek. Kimin başarı sağlayacağı, hangi yolları izleyeceği, insanlığın medeniyet tarihinin önümüzdeki dönemini belirleyecek bir mesele.
Türkiye açısından BRICS bir seçenek mi?
Türkiye BRICS’e girmeli mi? Türkiye aslında BRICS’e mecbur. Şöyle anlatayım: Dünyada her kırk senedir, otuz senedir kartlar yeniden dağıtılır, yeni pazarlar talep ederler vesaire. Bunlara da genelde büyük dünya savaşları ya da büyük bölgesel kapışmalar eşlik eder. Türkiye aslında böyle bir noktada. Çünkü Türkiye 2. Dünya Savaşı’ndan, Demokrat Parti hükümetiyle beraber Amerikan mandacısı bir zihniyetle yönetiliyor. Maalesef muhalefetimizden iktidarımıza kadar Amerika, NATO dışında bir alternatif olacağını düşünemiyoruz bile sürekli onların etrafında şekilleniyoruz. Fakat işin şöyle bir tarafı var: Artık Batı ittifakı için Türkiye’nin böyle devam etmesi istenmiyor. Çünkü Batı aslında bu şekillenişi bile İran’a. Rusya’ya, Türkiye’ye karşı, Çin’e karşı yürüttükleri o büyük stratejik savaş. Ama Amerika, Batı bize şunu söylüyor: Size eskiden ihtiyacım vardı, Sovyetler Birliği’ne karşı Ortadoğu’ya karşı, artık o kadar da ihtiyacım yok. Çünkü artık bu Şii hilalini kırmak için vesaire için bir Kürdistan kurulması benim için daha ehven. Yani orada bir yeni bir İsrail olacak ve ben buna her istediğimi yaptırabileceğim. O ittifaklar tanımı içerisinde bir yeriniz olabilir ama önümüzdeki dönemde eğer Türkiye var olacaksa bu haliyle olmayacak.
İşte o büyük şekillendirilişe kimileri Büyük Ortadoğu Projesi diyor. Farklı farklı isimleri var. Bunu anlatmamdaki kasıt şu; Türkiye eğer Batı ittifakı içerisinde kalırsa parçalanır, bunu çok net bir biçimde görmek lazım. Aslında son yıllarda Türkiye’nin 5 milyon sığınmacı tarafından işgal edilmesi, İran’ın bombalanması, SGD hatta içinde bulunduğumuz dönemdeki sözde “Kürt açılımı” dahi hep bu plan çerçevesinde Türkiye şuna karar vermeli: Daha evvel bu aslında tarihimizde oldu. Birinci Dünya Savaşından önce Türkiye İngilizlerle beraberdi. Tüm Türkiye’yi İngilizler belirliyordu, maliyesini askeri cephanesini onlar veriyordu. Niye? Rusya’ya karşı Osmanlı İmparatorluğu’na ihtiyacı vardı İngiltere’nin. Yoksa Osmanlı İmparatorluğu aslında tarihten çoktan silinmesi gereken bir ülke haline gelmişti. 1907’de Ruslar ve İngilizler anlaştılar. 1908’de bizim Jön Türk Devrimi oldu. Hatta Jön Türkler de aslında İngilizci. Çünkü başka bir şey yok. Aynı bizim şu anda Türk bürokrasisinin önemli ölçülerin NATO’cu olması gibi. Hep böyle yetişmiş, on yıllarca süren bir süreçten bahsediyoruz.
Londra’ya gidiyorlar, Jön Türkler. Artık iktidarda biz varız. Paraları, yetkiyi bize vereceksiniz, işleri bizim üzerimizden yürüteceksiniz dediklerinde İngilizler gülüyorlar. Diyorlar ki siz herhalde gazete okumuyorsunuz. Mealen anlatıyorum. Nasıl? Size Rusya’ya karşı ihtiyacımız vardı. Ruslarla bir sene önce anlaştık. Dolayısıyla artık size ihtiyacımız yok. Size verecek bir paramız da yok.
1918’ de İstanbul işgal ediliyor. Yani on sene ancak başkentini işgalden koruyabiliyorsun ve Osmanlı İmparatorluğu için çok derin bir şey. Çünkü bütün siyasi dengelerini bir dış güce göre ayarlamışsın günün birinde o dış gücün sana ihtiyacı kalmıyor ve o noktada Türkiye aksını değiştiriyor. Almanya’ya yaklaşıyor, bu da yanlış bir seçim. O da emperyalist bir ülke ama o gün için başka çaresi var mıydı? Olmadığı görülüyor. İşin tuhaf tarafı, sonraki iki dünya savaşında da Almanya ile Türkiye. Evet, Türkiye İkinci Dünya Savaşına girmedi. Ama son noktaya kadar da savaş açmadığı Almanya’ya. İngilizler, Ruslar bir arada oluyor. Türklerle Almanlar da bir arada oluyor. Yani demin anlattığım gibi kartlar yeniden dağıtılıyor. Bütün güç dengeleri akslar değişiyor. Şimdi günümüzde böyle bir dönem var. Yani Batı medeniyeti hızla çöküyor, ekonomik olarak siyasi olarak eskisi kadar güçlü değil. Bu sebeple yeni dengeler talep ediyor, yeni müttefikler yaratmaya çalışıyor.
Bunlardan bir tanesi de işte Kürt kartı. Bir de Avrasya’da bir kuvvet. Bunun için Şangay İşbirliği Örgütü diyebilirsiniz, BRICS diyebilirsiniz. Henüz askeri bir ayağı olmayan bir kuvvet oluşuyor ve asıl olarak da bu kuvvetin temel amacı da bir şeyin değişmemesi. Çünkü bu statüko Amerika’yı rahatsız eden bu statükonun devam etmesi bizim lehimizedir diye bakıyor. Yani Türkleri çok sevdiklerinden ya da başka birilerini sevmediklerinden değil. Türkiye eğer devamlılığını sağlayacaksa Türkiye’nin devamını ancak bu Avrasya’dan oluşan güç dengeleri içerisinde mümkün. O yüzden Türkiye için BRICS, eğer Türkiye bugünkü haliyle ya da bir diğer ifadeyle Cumhuriyetin yarattığı Türkiye Cumhuriyeti haline yakın bir şekilde var olmak istiyorsa bir seçenek değil, bir zorunluluk. Buna da önümüzdeki dönemde göreceğiz. Yani BRICS’e girmeyebilirsiniz tabii. Bu son derece doğal bir şey. Kuvvet dengeleri de şimdilik o yönde gibi görünüyor ama bunun faturasına da yani Batı ittifakında kalmanın faturasına da katlanmak zorunda. İşte Suriye’de biz bunu görüyoruz. Diyelim ki siz orada SGD, PKK’ya karşı mücadele ettiğinizi söylüyorsunuz. İşte Danimarka, Finlandiya, İsveç burada sizden farklı düşünüyor. Onların NATO’ya girmesine de evet demek zorunda kalıyorsunuz.
İsrail’e karşı yaptığınız tek şey karşı Starbucks basmakla sınırlı kalıyor. Bu haliyle Türkiye’nin Batı ittifakı içerisinde ve 85 milyonluk bir ülke. Büyük bir medeniyet bu. Buhar olup havaya karışmaz. Ama şekil değiştirir. Parçalanır, bölünür, başka hallere döner. Ve bu da öyle kâğıt üzerinde çizmek gibi olmaz. Büyük toplumsal kapışmalara acılara sebep olur. Öteki tarafta ise size ekonomik olarak gelişmekte olan büyük bir ekonomik güç var. Sizin içişlerinize karışmamayı ilke olarak benimsemiş kültürel olarak siyasi olarak bu kodlara sahip kuvvet var. Burada aklı olan bir ülkenin yapması gereken tercih bence budur. Yani İsmet İnönü’ye ait hatırladığım bir söz var emperyalistler için. Bunların bir araya gelmelerinden ziyade birbirleriyle kapışmaları Türkiye için daha hayırlıdır diyordu. Bir de bir lafı daha vardı: “Yeni bir dünya kurulur ve Türkiye’de orada yerini alır”. Yeni bir dünya kuruluyor, orada büyük bir kuvvet ortaya çıkıyor. Amerika bunu ne yaparsa yapsın engelleyemiyor. Biz burada yeni dünyada yerimizi alacak mıyız? Ya da Amerikalılar yenilince biz de yenilmiş mi sayılacağız? O seçimi yapmak zorundayız.
