Bilimkurgunun öncülerinden İngiliz yazar H.G. Wells 1934’te, o zamanlar başkanı olduğu uluslararası PEN Kulübü’ne katılmak isteyen Sovyet yazarları ile buluşmak için Moskova’ya geldi. Oradayken, Stalin kendisine bir söyleşi hakkı verdi. Röportaj, ilk kez 27 Ekim 1934’te “New Statesman” dergisinin özel eki olarak yayınlandı.
Bu röportajın, kapitalizmin reforme edilip edilemeyeceği, bu yolla sosyalizme gidilmesi imkanları ve bu arada orta sınıf ve tabakaların mücadeledeki yerine ilişkin konuşulan bir kısmını yayınlıyoruz.
Sosyalist olan H.G. Wells, röportajın bu kısmında, Franklin D. Roosevelt’in 1929 Büyük Buhranı’nın ardından ortaya attığı finansal sistemi düzenleme, kamu yatırımları, sosyal destek programları gibi kapitalizmi reforme etmeye yönelik “Yeni Düzen” (New Deal) politikalarından duyduğu heyecanı ifade ediyor.
Sovyetler Birliği’nin önderi Stalin ise diplomatik gereklerin ötesinde, sosyal demokrasinin kamucu dahi olsa kapitalizmi reforme etme çabalarının sınırlarını ortaya koyarken, orta sınıflarla işçi sınıfı siyaseti arasındaki farklara dikkat çekiyor.
Wells: … Birleşik Devletler seyahatim beni heyecanlandırdı. Eski finans dünyası çöküyor: ülkenin ekonomik yaşamı yeni hatlar üzerinde yeniden düzenleniyor.
Lenin, “İş yapmayı öğrenmeliyiz” demişti, bunu kapitalistlerden öğrenmeliyiz. Bugün kapitalistler Sosyalizmin ruhunu kavramak için sizden öğrenmek zorundalar. Bana öyle geliyor ki, Birleşik Devletler’de olanlar derin bir yeniden yapılanma, planlı, yani Sosyalist bir ekonominin yaratılmasıdır. Siz ve Roosevelt iki farklı başlangıç noktasından yola çıkıyorsunuz. Ama Moskova ve Washington arasında bir fikir ilişkisi, bir fikir akrabalığı yok mu?
Washington’da, burada olup bittiğini gördüğüm şeylerin aynısını gördüm; ofisler inşa ediyorlar, bir dizi devlet düzenleme kurumu oluşturuyorlar, uzun zamandır ihtiyaç duyulan bir kamu hizmetini kuruyorlar. Onların ihtiyacı da sizinki gibi yönlendirme kabiliyeti.
AMERİKA VE RUSYA
Stalin: Birleşik Devletler bizim SSCB’de izlediğimizden farklı bir amacın peşinde. Amerikalıların peşinde olduğu amaç ekonomik sıkıntılardan, ekonomik krizden doğdu. Amerikalılar, ekonomik temeli değiştirmeden, ferdî kapitalist faaliyet temelinde krizden kurtulmak istiyorlar. Mevcut ekonomik sistemin neden olduğu yıkımı, kayıpları en aza indirmeye çalışıyorlar.
Ancak burada, bildiğiniz gibi, eski, yıkılmış ekonomik temelin yerine tamamen farklı, yeni bir ekonomik temel yaratılmıştır. Bahsettiğiniz Amerikalılar amaçlarına kısmen ulaşsalar bile, yani bu kayıpları en aza indirseler bile, mevcut kapitalist sisteme içkin olan anarşinin köklerini yok edemeyeceklerdir. Üretimde kaçınılmaz olarak ve ancak ve ancak anarşiye yol açacak ekonomik sistemi koruyorlar. Dolayısıyla, en iyi ihtimalle, toplumun yeniden düzenlenmesi, anarşi ve krizlere yol açan eski toplumsal sistemin ortadan kaldırılması değil, ancak aşırılıklarından belirli bazılarının sınırlandırılmasına dair olacaktır. Öznel olarak, muhtemelen bu Amerikalılar toplumu yeniden düzenlediklerini düşünmektedirler; ancak nesnel olarak, toplumun mevcut temelini korumaktadırlar. Bu nedenle, nesnel olarak, toplumun yeniden düzenlenmesi söz konusu olmayacaktır.
Ne de planlı ekonomi olacaktır. Planlı ekonomi nedir? Niteliklerinden bazıları nelerdir? Planlı ekonomi işsizliği ortadan kaldırmaya çalışır. Varsayalım kapitalist sistemi korurken işsizliği de belirli bir asgari düzeye indirmek mümkün olsun. Ama elbette, hiçbir kapitalist, hiçbir zaman, işsizliğin tamamen ortadan kaldırılmasını, amacı işgücü piyasası üzerinde baskı oluşturmak ve ucuz işgücü arzı sağlamak olan yedek işsizler ordusunun ortadan kaldırılmasını kabul etmeyecektir. Hiçbir zaman, bir kapitalisti, halkın ihtiyaçlarını karşılamak uğruna zarar etmeye ve daha düşük bir kâr oranını kabul etmeye zorlayamazsınız.
Kapitalistlerden kurtulmadan, üretim araçlarında özel mülkiyet ilkesini ortadan kaldırmadan, planlı bir ekonomi yaratılması mümkün değildir.
Wells: Söylediklerinizin çoğuna katılıyorum. Ancak şu noktayı vurgulamak isterim ki, eğer bir ülke bir bütün olarak planlı ekonomi ilkesini benimserse, eğer hükümet yavaş yavaş, adım adım bu ilkeyi tutarlı bir şekilde uygulamaya başlarsa, sonunda malî oligarşi ilga edilecek ve kelimenin Anglo-Sakson anlamıyla Sosyalizm ortaya çıkacaktır.
Roosevelt’in “Yeni Düzen” fikirlerinin etkisi çok güçlüdür ve bence bunlar Sosyalist fikirlerdir. Bana öyle geliyor ki, iki dünya arasındaki karşıtlığı vurgulamak yerine, mevcut koşullarda tüm yapıcı güçler için ortak bir dil oluşturmaya çalışmalıyız.
Stalin: Kapitalizmin ekonomik temelini koruyarak planlı ekonomi ilkelerini hayata geçirmenin imkansızlığından bahsederken, Roosevelt’in üstün kişisel niteliklerini, girişimlerini, cesaretini ve kararlılığını hiç de küçümsemek istemem. Kuşkusuz, Roosevelt, çağdaş kapitalist dünyanın tüm liderleri arasında en güçlü figürlerden biri olarak öne çıkmaktadır. Bu nedenle, kapitalizm koşulları altında planlı ekonominin imkânsız olduğuna dair inancımın, Başkan Roosevelt’in kişisel yetenekleri, becerisi ve cesareti hakkında herhangi bir şüphe duyduğum anlamına gelmediğini bir kez daha vurgulamak isterim.
Ancak koşullar elverişsizse, en yetenekli lider bile sözünü ettiğiniz hedefe ulaşamaz. Teorik olarak, elbette, kapitalizm koşulları altında, kelimenin Anglo-Sakson anlamında Sosyalizm diye ifade ettiğiniz hedefe doğru yavaş yavaş, adım adım ilerleme olasılığı dışlanmamalı. Ama bu “Sosyalizm” neyin nesi olacak? En iyi ihtimalle, kapitalist kârın en dizginlenemez bireysel temsilcilerinin bir ölçüde dizginlenmesi, ulusal ekonomide düzenleme ilkesinin uygulanmasında bir miktar artış. Bunların hepsi çok iyi. Ancak Roosevelt ya da çağdaş burjuva dünyasındaki herhangi bir lider, kapitalizmin temellerine karşı ciddi bir girişimde bulunur bulunmaz, kaçınılmaz olarak tam bir yenilgiye uğrayacaktır. Bankalar, fabrikalar, büyük işletmeler, büyük çiftlikler Roosevelt’in elinde değil. Bunların hepsi özel mülkiyettedir. Demiryolları, ticaret filosu, bunların hepsi özel mülk sahiplerine aittir. Ve nihayet, vasıflı işçiler, mühendisler, teknisyenler ordusu, bunlar da Roosevelt’in emrinde değil, özel mülk sahiplerinin emrinde; hepsi özel mülk sahipleri için çalışıyorlar.
Devletin burjuva dünyasındaki işlevlerini unutmamalıyız. Devlet, ülkenin savunmasını, “düzenin” korunmasını sağlayan bir kurumdur; vergi toplama aygıtıdır. Kapitalist devlet, kelimenin dar anlamıyla, ekonomiyle pek ilgilenmez; ekonomi devletin elinde değildir. Aksine, Devlet kapitalist ekonominin elindedir. Bu nedenle, tüm enerjisine ve yeteneklerine rağmen Roosevelt’in, eğer gerçekten de hedefi buysa, bahsettiğiniz hedefe ulaşamayacağından endişe duyuyorum. Belki birkaç nesil sonunda bu hedefe bir şekilde yaklaşmak mümkün olabilir; ancak ben şahsen bunun bile çok muhtemel olmadığını düşünüyorum.
SOSYALİZM VE BİREYCİLİK
Wells: Belki de siyasetin ekonomik yorumuna sizden daha kuvvetli şekilde inanıyorumdur. Daha iyi bir örgütlenme, toplumun daha iyi işlemesi, yani Sosyalizm için çabalayan devasa güçler, icat ve modern bilim tarafından harekete geçirilegeldi. Örgütlenme ve bireysel eylemin düzenlenmesi, sosyal teorilerden bağımsız olarak mekanik zorunluluklar haline gelmiştir. Bankaların Devlet tarafından kontrol edilmesiyle başlayıp ağır sanayinin, genel olarak sanayinin, ticaretin vb. kontrolü ile devam edersek, böyle her şeyi kapsayan bir kontrol, ulusal ekonominin tüm dallarının Devlet mülkiyetine geçmesine eşdeğer olacaktır.
Sosyalizm ve Bireycilik siyah ve beyaz gibi zıt değildir. Aralarında pek çok ara aşama vardır. Haydutluğa varan bir Bireycilik olduğu gibi Sosyalizme eşdeğer olan disiplin ve örgütlenme de vardır. Planlı ekonominin uygulamaya konması, büyük ölçüde, adım adım Sosyalist örgütlenme ilkelerine dönüştürülebilecek olan ekonomiyi örgütleyenlere, yetenekli teknik entilijansiyaya bağlıdır. Ve bu en önemli şeydir, çünkü örgütlenme Sosyalizmden önce gelir. Bu daha önemli olan gerçektir. Örgütlenme olmadan Sosyalist fikir sadece bir fikirdir.
Stalin: Birey ile kolektif arasında, bireyin çıkarları ile kolektifin çıkarları arasında uzlaşmaz bir karşıtlık olmadığı gibi olmamalıdır da. Böyle bir zıtlık olmamalıdır çünkü kolektivizm, Sosyalizm, bireysel çıkarları yadsımaz ama kolektifin çıkarlarıyla birleştirir. Sosyalizm kendisini bireysel çıkarlardan soyutlayamaz.
Yalnızca sosyalist toplum bu bireysel çıkarları tam olarak tatmin edebilir. Bunun da ötesinde, sadece Sosyalist toplum bireyin çıkarlarını sağlam bir şekilde koruyabilir. Bu anlamda, Bireycilik ve Sosyalizm arasında uzlaşmaz bir karşıtlık yoktur. Ancak sınıflar arasındaki, mülk sahibi sınıf, kapitalist sınıf ile emekçi sınıf, proleter sınıf arasındaki karşıtlığı inkâr edebilir miyiz? Bir yanda bankaların, fabrikaların, madenlerin, ulaşımın, sömürgelerdeki plantasyonların sahibi olan mülk sahibi sınıf bulunuyor. Bu insanların gözleri kendi çıkarlarından, kâr peşinde koşmaktan başka bir şey görmüyor. Kolektifin iradesine boyun eğmiyorlar; her kolektifi kendi iradelerine tabi kılmak için çabalıyorlar. Diğer yanda ise ne fabrikası ne işyeri ne de bankası olan, yaşamak için emek gücünü kapitalistlere satmak zorunda olan ve en temel ihtiyaçlarını karşılama olanağından yoksun olan yoksullar sınıfı, sömürülenler sınıfı vardır.
Bu kadar zıt çıkarlar ve amaçlar nasıl uzlaştırılabilir? Bildiğim kadarıyla Roosevelt bu çıkarlar arasında bir uzlaşma yolu bulmakta başarılı olamadı. Ve bu, tecrübelerin de gösterdiği gibi, imkansızdır. Yeri gelmişken, ABD’deki durumu benden daha iyi biliyorsunuz, çünkü ben orada hiç bulunmadım ve Amerikan meselelerini çoğunlukla basılı kaynaklardan izliyorum. Ama Sosyalizm için mücadele konusunda biraz deneyimim var ve bu deneyim bana Roosevelt’in kapitalist sınıfa rağmen proleter sınıfın çıkarlarını tatmin etmek için gerçek bir girişimde bulunması halinde kapitalistlerin onun yerine başka bir Başkan koyacağını söylüyor. Kapitalistler, “Başkanlar gelir ve Başkanlar gider, ama biz sonsuza kadar devam ederiz; eğer o ya da bu Başkan çıkarlarımızı korumazsa, bir başkasını buluruz. Başkan kapitalist sınıfın iradesine nasıl karşı çıkabilir?” diyecektir.
Wells: İnsanlığın basitçe yoksul ve zengin olarak sınıflandırmasına itirazım var. Elbette sadece kâr için çabalayan bir insan kategorisi var. Ancak bu insanlar Batı’da da burada olduğu kadar baş belası olarak görülmüyor mu? Batı’da kârın bir amaç olmadığı, belli bir servete sahip olan, yatırım yapmak ve bu yatırımdan kâr elde etmek isteyen, ancak bunu ana amaç olarak görmeyen pek çok insan yok mu? Bence mevcut sistemin tatmin edici olmadığını kabul eden ve gelecekteki kapitalist toplumda büyük bir rol oynayacak olan pek çok toplumsal sınıf var.
Geçtiğimiz birkaç yıl boyunca, mühendisler, havacılar, askeri teknik elemanlar vb. gibi geniş çevreler arasında Sosyalizm ve kozmopolitizm lehine propaganda yürütme ihtiyacı hakkında çok uğraştım ve düşündüm. Bu çevrelere iki yönlü sınıf savaşı propagandasıyla yaklaşmak faydasızdır. Bu insanlar dünyanın durumunu anlıyorlar. Bunun kanlı bir karmaşa olduğunu anlıyorlar ama sizin basit sınıf savaşı karşıtlığınızı saçmalık olarak görüyorlar.
SINIF SAVAŞI
Stalin: Basitleştirilmiş zengin ve fakir sınıflandırmasına itiraz ediyorsunuz. Elbette bir orta tabaka var, bahsettiğiniz ve aralarında çok iyi ve çok dürüst insanlar bulunan teknik entelijansiya var. Aralarında dürüst olmayan ve kötü insanlar da var; bunların arasında her türden insan var. Ama her şeyden önce insanlık zenginler ve yoksullar, mülk sahipleri ve sömürülenler olarak ikiye ayrılmıştır; ve kişinin kendisini bu temel ayrımdan ve yoksul ile zengin arasındaki karşıtlıktan soyutlaması, kendisini esas gerçekten soyutlaması anlamına gelir.
Bu iki çatışan sınıftan birinin ya da diğerinin tarafını tutan ya da mücadelede tarafsız ya da yarı tarafsız bir pozisyon alan ara orta tabakaların varlığını inkâr etmiyorum. Ancak, tekrar ediyorum, toplumdaki bu temel bölünmeden ve iki ana sınıf arasındaki esas mücadeleden kendini soyutlamak gerçekleri görmezden gelmek anlamına gelir. Mücadele devam ediyor ve devam edecek. Sonuç proleter sınıf-işçi sınıfı tarafından belirlenecektir.
Wells: Fakat yoksul olmayıp çalışan ve verimli şekilde çalışan pek çok insan yok mu?
Stalin: Elbette, küçük toprak sahipleri, zanaatkarlar, küçük tüccarlar var ama bir ülkenin kaderine karar veren, bu insanlar değil toplumun gerek duyduğu her şeyi üreten emekçi kitlelerdir.
Wells: Ancak çok farklı türde kapitalistler var. Sadece kârı, zengin olmayı düşünen kapitalistler olduğu gibi fedakârlık yapmaya hazır olanlar da var. Örneğin yaşlı [J P] Morgan’ı ele alalım. O sadece kâr etmeyi düşünürdü; toplum üzerinde bir asalaktı, basitçe yalnız servet biriktirirdi. Ama [John D] Rockefeller’ı ele alalım. Zeki bir düzenleyicidir; petrol dağıtımının nasıl organize edileceğine dair taklit edilmeye değer bir örnek oluşturmuştur.
Ya da [Henry] Ford’u ele alalım. Elbette Ford bencildir. Ama rasyonelleştirilmiş üretim konusunda kendisinden ders alabileceğiniz tutkulu bir idareci değil mi? Son zamanlarda İngilizce konuşulan ülkelerde SSCB’ye yönelik görüşlerde önemli bir değişim yaşandığını vurgulamak isterim. Bunun nedeni, her şeyden önce, Japonya’nın konumu ve Almanya’daki olaylardır. Ancak uluslararası politikadan kaynaklananların dışında başka nedenler de var. Daha derin bir neden var, yani özel kâra dayalı sistemin çökmekte olduğunun birçok insan tarafından kabul edilmesi. Bu koşullar altında, bana öyle geliyor ki, iki dünya arasındaki karşıtlığı ön plana çıkarmamalı, tüm yapıcı hareketleri, tüm yapıcı güçleri mümkün olduğunca tek bir çizgide birleştirmeye çalışmalıyız. Bana öyle geliyor ki, ben sizden daha soldayım Bay Stalin; eski sistemin sonuna sizin düşündüğünüzden daha yakın olduğunu düşünüyorum.
TEKNİSYEN SINIFI
Stalin: Sadece kâr etmek, sadece zengin olmak için çabalayan kapitalistlerden bahsederken, bunların en değersiz insanlar olduğunu, başka hiçbir şey yapamayacaklarını söylemek istemiyorum. Birçoğu şüphesiz büyük bir örgütleme yeteneğine sahip, bunu inkâr etmeyi hayal dahi etmiyorum. Biz Sovyet halkı kapitalistlerden çok şey öğreniyoruz. Ve bu kadar olumsuz olarak nitelendirdiğiniz Morgan da şüphesiz iyi ve yetenekli bir idareciydi. Ancak dünyayı yeniden inşa etmeye hazır insanları kastediyorsanız, elbette onları kâr amacına sadakatle hizmet edenlerin saflarında bulamazsınız. Biz ve onlar zıt kutuplarda duruyoruz.
Ford’dan bahsettiniz. Elbette o yetenekli bir üretim organizatörü. Ama onun işçi sınıfına karşı tutumunu bilmiyor musunuz? Kaç işçiyi sokağa attığını bilmiyor musunuz? Kapitalist kâra perçinlenmiştir; ve yeryüzündeki hiçbir güç onu bundan koparamaz. Kapitalizm, üretimin “idarecileri” tarafından değil, teknik entelijansiya tarafından değil, işçi sınıfı tarafından ortadan kaldırılacaktır, çünkü söz konusu katmanlar bağımsız bir rol oynamamaktadır. Üretimin düzenleyicisi olan mühendis, istediği gibi değil, kendisine emredildiği gibi, işverenlerinin çıkarlarına hizmet edecek şekilde çalışır. İstisnalar var elbette; bu tabakada kapitalizmin sarhoşluğundan uyanmış insanlar var. Teknik entelijansiya, belirli koşullar altında, mucizeler yaratabilir ve insanlığa büyük yararlar sağlayabilir. Ama aynı zamanda büyük zararlara da yol açabilir.
Biz, Sovyet halkının, teknik entelijansiya konusunda az deneyimi yoktur. Ekim Devrimi’nden sonra, teknik entelijansiyanın belli bir kesimi yeni toplumun inşası çalışmalarına katılmayı reddetti; bu inşa çalışmalarına karşı çıktılar ve sabote ettiler. Teknik entelijansiyayı bu inşa çalışmasına dahil etmek için elimizden gelen her şeyi yaptık; öyle ya da böyle yollar denedik. Teknik entelijansiyamızın yeni sisteme etkin şekilde yardım etmeyi kabul etmesi için hiç de az zaman geçmedi. Bugün bu teknik entelijansiyanın en iyi kesimi Sosyalist toplumun inşacılarının ön saflarında yer almaktadır. Bu deneyime sahip olarak, teknik entelijansiyanın iyi ve kötü yanlarını küçümsemekten çok uzağız ve bir yandan zarar verebileceğini, diğer yandan da “mucizeler” yaratabileceğini biliyoruz.
Elbette, teknik entelijansiyayı kapitalist dünyadan manevi olarak bir çırpıda koparmak mümkün olsaydı işler farklı olurdu. Ama bu Ütopya. Teknik entelijansiya arasında burjuva dünyasından kopmaya ve toplumu yeniden inşa etmek için çalışmaya cesaret edebilecek çok sayıda kişi var mı? Örneğin İngiltere’de ya da Fransa’da bu türden çok sayıda insan olduğunu düşünüyor musunuz? Hayır; işverenlerinden kopup dünyayı yeniden inşa etmeye başlayacak çok az kişi var.
